Erdnuss am Gaumen, gestörte Stars: Ein Gespräch über Ängste und Spleens

Professor Borwin Bandelow arbeitet an der Psychiatrischen Klinik der Universität Göttingen. Er behandelt seit vielen Jahren Angstpatienten und ist einer der weltweit führenden Angstforscher. Katharina Wulffius vom Online-Magazin „daheim“ (näheres am Ende des Textes) sprach mit ihm über den Sinn der Angst. Und hatte vor diesem Interview ganz schön Schiss. Unberechtigt natürlich.

Herr Professor Bandelow, alle haben dann und wann Angst. Aber wann ist Angst krankhaft?
Zunächst einmal muss man unterscheiden zwischen realer, begründeter Angst und übertriebener, unnötiger Angst. Reale Angst hat natürlich einen Sinn. Wir haben Angst vor Krieg, Krankheit oder dem Verlust geliebter Menschen, also vor real existierenden Gefahren. Jemand, der keine Angst hat, fährt unvorsichtig Auto und baut Unfälle. Das ist einfach zu verstehen. Dann gibt es aber auch Menschen, die Furcht vor Dingen haben, vor denen man normalerweise keine Angst haben muss. Zum Beispiel leidet eine Patientin mehrmals am Tag unter der Angst, im nächsten Moment zu sterben, obwohl sie körperlich völlig gesund ist. So eine Angst ist dann krankhaft.

Vor wie vielen Sachen kann man denn überhaupt Angst haben?
Das ist eine schwierige Frage. Wenn man jetzt Phobien zählen würde, käme man weit über 50.000. Weil man wirklich vor allem eine so genannte Phobie entwickeln kann. Allerdings sind es in der Realität immer wieder die gleichen Dinge, vor denen Menschen Angst haben. Klassisch: zum Beispiel vor Spinnen. Menschen können aber auch unter der so genannten Sozialen Phobie leiden. Charakteristisch für diese Phobie ist die Angst, von anderen Menschen negativ bewertet zu werden. Dann gibt es noch die so genannte Panikstörung, bei der der Mensch urplötzlich von einem starken Angstgefühl geplagt wird. Die generalisierte Angststörung hingegen könnte man auch die „Sorgenkrankheit“ nennen: Die Betroffenen machen sich ständig große Sorgen.

Welche ist die seltsamste Angst, die Ihnen untergekommen ist?
Das ist wahrscheinlich die Arachibutyrophobie: Die Angst vor Erdnussbutter, die am Gaumen festklebt. Diese Angst kommt in den USA wohl häufiger vor.

Deswegen schmieren sich die Amis Gelee oder Honig auf die Erdnussbutter. Dann klebt das Zeug nicht mehr so.
Wirklich? Das ist ja großartig, eine neue Behandlungsmethode…

Warum sind Sie denn überhaupt Angstforscher geworden?
Vor 18 Jahren saß ich als Arzt in einer psychiatrischen Poliklinik. Die Hauptkundschaft waren Angstpatienten. Damals waren die Behandlungsmethoden für diese Patienten noch nicht ausreichend. In Deutschland war es damals üblich, die Leute mit Psychoanalyse zu behandeln oder mit irgendwelchen windigen naturheilkundlichen Pharmaka. Ich habe mir gedacht, warum machen wir es nicht so, wie es in Amerika gemacht wird: Die behandeln mit Medikamenten und Verhaltenstherapie. Warum ist das noch nicht nach Deutschland durchgedrungen? Durch diese Kombination sind meine Patienten wesentlich gesünder geworden.

Hat ihre Arbeit Auswirkungen auf ihr eigenes Angstempfinden?
Man sagt in meiner Branche: Man forscht recht „störungsnah“. Leute, die zwanghaft sind, beschäftigen sich mit Zwangspatienten und wer ängstlich ist, beschäftigt sich mit Angstpatienten. Ich denke, dass ich noch nie angstfrei war und ich mich deswegen mehr damit beschäftigt habe.

Ist ein angstfreies Leben überhaupt möglich?
Nein, ein angstfreies Leben gibt es nicht. Jeder hat vor irgendetwas Angst. In meinem „Angstbuch“ steht ein Kapitel über angeblich angstfreie Menschen, wie Reinhold Messner oder die Stuntmen. Die machen zwar ständig lebensgefährliche Sachen, aber auch die haben Ängste. Jedoch meistens besonderer Natur. Diese Menschen treibt die Angst voran, nicht der Beste zu sein.

Kann man Angst also als Triebfeder für alles Mögliche bezeichnen?
Alles, was der Mensch macht, ist von Angst angetrieben.

Alles?
Mehr oder weniger. Es gibt zwei Systeme im Gehirn: ein Belohnungssystem und ein Angstsystem. Und diese beiden treiben uns an. Der Mensch lebt eigentlich für zwei Dinge: ernähren und vermehren. Wenn der Mensch etwas tut, das in diese Richtung geht. Wenn er zum Beispiel Sex hat, dann wird er durch die Ausschüttung eines Wohlfühlhormons belohnt. Wenn er aber etwas tut, was gegen die Lebensprinzipien Ernähren und Vermehren ist, bekommt er Angst. Früher war es einfach so: Die Menschen hatten keinen Kühlschrank und wenn nichts mehr zu Essen da war, mussten sie los und Tiere jagen. Getrieben von der Angst, sich selbst und die Nachkommen nicht mehr ernähren zu können. Alles, was der Mensch tut, ist von diesen beiden Systemen getrieben. Belohnung oder Strafe. Haben Sie keine Angst?

Doch. Zum Beispiel davor, dass sich mein Diktiergerät gerade verabschiedet. Es blinkt so komisch.
Schalten Sie es doch einmal aus und wieder ein. Das hilft meistens. Haben Sie vielleicht auch Angst, andere Leute lesen ihren Artikel und finden ihn gar nicht so toll? So geht es nämlich mir: Wenn ich ein Buch schreibe, denke ich, hoffentlich kriege ich keine schlechte Kritik. Wenn Sie aber Lob von Ihrem Chefredakteur für Ihr Interview bekommen, strömen Endorphine durch ihren Körper und Sie fühlen sich pudelwohl.

Ich habe vor ziemlich vielem Angst. Zum Beispiel schon davor, die U-Bahn zu verpassen und zu spät zur Arbeit zu kommen. Verändert sich das Angstempfinden während meines Lebens?
Die eigentlich irrealen Ängste – zum Beispiel vor Unpünktlichkeit – werden weniger, so ab Ende 40. Die realen Ängste werden im Alter mehr. Zum Beispiel davor, dass geliebte Menschen sterben. Das passiert ja wirklich. Man sagt ja immer, alte Menschen haben so viel Angst. Natürlich haben sie viel Angst, aber begründete Angst. Vor Knochenbrüchen, Krankheit oder Verlust von Partnern oder Freunden. Die jungen Menschen – der Durchschnitt ist so bei 36 Jahren – das sind unsere Patienten. Menschen mit krankhaften, irrealen Ängsten.

Welchen Einfluss haben die Medien auf unser Angstempfinden?
Angst ist gar nicht so sehr von Kulturen abhängig, wie immer behauptet wird. Es ist nicht so, dass die Medien so extremen Einfluss haben und das Angstempfinden hat in der Moderne auch nicht zugenommen. Dafür gibt es eigentlich gar kein Anzeichen. Angstempfinden bleibt über die Jahrtausende wahrscheinlich immer gleich.

Wollen Sie sagen, die Menschen hatten genauso viel Angst als es noch keine so schnellen Autos, Flugzeuge und so brutale Terroristen gab?
Ja. Wenn ich mich an meine Jugend erinnere: Da war das Leben viel gefährlicher.

Ach.
Die Autofahrer jagten mit brutaler Geschwindigkeit Fußgänger. Ich musste mich mit dem Fahrrad durch einen unglaublichen Ausstoß an Schadstoffen quälen. Es gab keine Fahrradwege und dreimal so viele Autounfälle. Ich würde heute meine Kinder niemals so durch die Stadt fahren lassen, wie ich das gemacht hab. Die Leute sind an banalen Krankheiten gestorben. Es stand ein Atomkrieg im Raum. Die Russen wollten uns angreifen, zumindest hat man uns das weisgemacht. Es war wirklich kein Spaß. Die Terroristen heute richten nicht so viel Schaden an wie damals der Eiserne Vorhang.

Vielleicht geht es uns aber trotzdem schlechter…
Nein. Gerade Leute, die damals jung waren, tun so, als sei das Leben heute viel stressiger. Das ist doch großer Quatsch. Überlegen Sie doch mal, was das für ein Stress war, wenn sie mal jemanden anrufen wollten! Da mussten sie beim Nachbarn mit Telefon klingeln und dann war der vielleicht nicht da…

Viele junge Menschen meiner Generation haben Angst, keine Arbeit zu finden. Aber ich finde doch auch nicht schneller eine, bloß weil ich die ganze Zeit Panik vor Arbeitslosigkeit habe.
Doch. Sie schreiben wegen der Angst ja mehr Bewerbungen! Die Angst treibt Sie an.

Aber Angst kann einen doch auch lähmen und Resignation bewirken.
Da gibt es das so genannte Yerkes-Dodson-Gesetz. Vereinfacht gesagt: Wenn Sie ganz große Angst haben, lähmen Sie sich und erreichen gar nichts. Wenn Sie keine Angst haben, erreichen sie auch nichts. Da treibt sie ja nichts an. Wenn Sie aber ein mittleres Angstlevel haben, dann bringen Sie die besten Leistungen. Das Gehirn kann unter Angst manchmal schneller arbeiten. Aber es darf natürlich nicht zum „Totstellreflex“ kommen. Diesen Reflex gibt es bei Tieren und Menschen. Der Mensch ist aus Angst so gelähmt, dass er völlig handlungsunfähig wird. Aber trotzdem: Wenn sie jetzt vor einer Prüfung gar keine Angst hätten, würden sie sie auch nicht gut bestehen. Das ist erstaunlich. Wer viel Angst hat, kriegt eher eine Eins als der, der denkt: Ach ja, das geht schon irgendwie.

Millionen von Menschen rauchen, einige wenige leiden unter Flugangst. Rational betrachtet ist das irgendwie Unsinn. Die Wahrscheinlichkeit, bei einem Flugzeugabsturz ums Lebens zu kommen ist wesentlich geringer, als die Wahrscheinlichkeit, durch Rauchen Krebs zu bekommen.
Phobien beziehen sich auf Ereignisse der Natur. Der Mensch ist kein Vogel und leidet deshalb unter Höhenangst. Und deswegen erwacht bei jedem, der in ein Flugzeug steigt, ein Urinstinkt. Ein Instinkt, der in dem primitiven Teil unseres Gehirns verankert ist. Und dieses primitive Gehirn weiß nicht, was ein Flugzeug ist – im Gegensatz zum vernünftigen Teil des Gehirns. Dieser weiß, dass die Chance abzustürzen, so wahrscheinlich ist wie dreimal hintereinander sechs Richtige im Lotto. Aber genau das kann das Primitivhirn nicht denken. Es sagt uns: Der Mensch ist kein Vogel. Mit den Zigaretten ist es anders. Angst ist auch ein Produkt der Evolution. Im biologischen Programm ist bisher nicht vorgesehen, dass Zigaretten Gefahr bedeuten. Und deswegen haben wir vor Zigaretten und ihren Folgen keine Angst. Vielleicht gibt es in 10.000 Jahren eine Tabakphobie. Aber jetzt leider noch nicht. Wie geht es Ihnen jetzt?

Ach ja. Ganz gut.
Das klingt nicht so begeistert. Immer noch Angst wegen des Diktiergeräts?

Nein nein, das blinkt jetzt nicht mehr. Generell geht es mir nicht immer gut. Aber das hat auch was mit Dankbarkeit zu tun. Je mehr man vom Leben verlangt, desto mehr Angst hat man auch, dass sich seine Erwartungen nicht erfüllen.
Wenn Sie diese Art von Angst haben, dann führt das dazu, dass Sie Ihr Leben zum Positiven hin verändern. Leute, die gar keine Angst haben, sind komplett langweilig. Wenn Sie Leute im Bekanntenkreis haben, die vor nichts Angst haben, werden Sie feststellen, dass man sich mit denen überhaupt nicht gut unterhalten kann. Die sind nicht sensibel, die verstehen kompliziertere Zusammenhänge nicht, die würden sich nicht mit Philosophie oder Religion beschäftigen. Und deswegen ist die Angst ein ganz wichtiger Faktor. Sie bringt die Menschen vorwärts.

Wenn ich mit Menschen, die vermeintlich keine Angst haben, am Tisch sitze, dann denke ich immer: Die sind doch glücklicher. Oberflächlichkeit ist einfach ein Glücksfaktor.
Richtig. Wenig sensible Menschen kommen besser durchs Leben. Damit muss man fertig werden. Aber meistens erleben solche Menschen weniger aufregende und lustige Dinge.

Wollen wir noch kurz über ihr neues Buch „Celebrities“ reden? Sie gehen darin den Persönlichkeitsstörungen der Superstars nach. Hat es Ihnen Spaß gemacht, die Schönen, Reichen und Begabten runter von Ihrem Ross und rauf auf die Couch zu holen?
Nichts läge mir ferner, als mich über Menschen, die psychisch krank sind, lustig zu machen. Auch wenn das Buch manchmal sehr humorvoll geschrieben ist. Aber als Psychiater ist man ja sowieso der Meinung, dass jeder ein bisschen gaga ist. Der eine mehr, der andere weniger. Und das will ich mit diesem Buch eigentlich sagen: Seht mal her, die sind auch krank und trotzdem Superstars geworden. Stellen Sie sich mal vor, wir hätten keine Leute wie Robbie Williams. Das Leben wäre einfach sehr arm.

Ihre These ist also, die Menschen sind nicht krank, weil sie Superstars sind, sondern sie sind Superstars, weil sie krank sind?
Das ist so ähnlich wie bei den Psychiatern. Da fragt man sich auch: Sind die so spleenig, weil sie immer mit den psychisch Kranken arbeiten oder waren die schon vorher spleenig und haben deshalb den Beruf des Psychiaters gewählt? Das letztere stimmt. Die Ausformung der Persönlichkeit ist meist schon vor der Berufswahl abgeschlossen. Genauso ist es mit den Popstars: Diejenigen, die ich in meinem Buch ausgewählt habe, hatten alle schon ihr Drogenproblem oder ihre Persönlichkeitsstörung, bevor sie angefangen haben, Musik zu machen.

Wie haben sie die Krankheitsgeschichten rekonstruiert?
Ich habe Stapel von Biografien gelesen. Es gibt sehr viele Bücher über solche Leute; und die Tatsachen sind oft gut belegt, zum Beispiel durch Original-Fotos und Faksimiles. Ich habe mich möglichst um Originalquellen bemüht und mich weniger auf Informationen aus der Gala oder der Bunten verlassen, obwohl man dort auch sehr viele Belege meiner Theorie findet…

Woran hat zum Beispiel Marilyn Monroe genau gelitten?
Ich behaupte, Marilyn litt an einer Borderline-Störung. Borderliner haben verschiedene Symptome, Angststörung inbegriffen. Aber das ist nur ein Teil der Symptomatik. Dazu kommen Depressionen, Selbstverletzung und Todeswunsch, Leeregefühl, massive Drogenabhängigkeit, „sensation seeking behavior“ und ganz wichtig: Narzissmus. Geltungsdrang und Ehrgeiz führten dazu, dass Marilyn Monroe unbedingt ins große Rampenlicht wollte.

Und wie kamen sie drauf, dass gerade die Monroe eine Borderlinerin war?
In ihrer Biografie gibt es zahlreiche Hinweise: Unstetes Partnerverhalten, sie hatte sehr viel Sex, war als Prostituierte unterwegs in Hollywood, sie hat Pornofilme gedreht, sie hat sogar mit einem siebzigjährigen Produzenten geschlafen, um an Filmrollen ranzukommen. Sie hat auch Ängste gehabt, eine massive soziale Phobie. Sie hatte beim Dreh große Angst, irgendetwas falsch zu machen. Und je berühmter sie wurde, desto schlimmer wurde ihre Angst. Um die Angst zu bekämpfen, hat sie sich mit Alkohol und Beruhigungspillen betäubt. Billy Wilder hat sich oft kolossal über sie geärgert. Sie kam manchmal einfach nicht zum Dreh, weil sie Angst hatte. Und das konnte keiner verstehen.

Und welches Problem hatte Ludwig II.?
Oh, das ist ein richtiger Krimi. Ich behaupte nämlich, ich wüsste, woran er wirklich gestorben ist… Aber das verrate ich Ihnen nicht. Das steht in meinem Buch.

Aber Sie verraten mir zum Schluss noch ganz einfache Strategien gegen die alltäglichen Ängste…
Du sollst nicht kneifen! Das ist die wichtigste Regel. Wenn einen irreale Angst packt, zum Beispiel vor überfüllten Fußgängerzonen, vor öffentlichen Verkehrsmitteln, vor einer Rolltreppe, sollte man sich diesen Situationen stellen. Wenn man solche Ängste bei sich erkennt, muss man seinen Schatten überwinden und es einfach tun: Just do it. Nichts ist unmöglich. Mit Werbesprüchen kann man sich da immer gut helfen.

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